FB discussie over:  conditioned or secondary reinforcers

FB discussie over: conditioned or secondary reinforcers

Hebben jullie wel eens gehoord van conditioned or secondary reinforcers ?

Was een vraag die kortgeleden naar boven kwam in de NL +R faceboek groep, van een ervaren dierentrainer die voornamelijk werkt in dierentuinen.
Hij gaf een aantal ervarings en observerings meningen in dit topic waaruit weer verschillende boeiende reacties kwamen.

Onderstaande deel van deze reactie’s in volgorde, maar wel ontdaan van facebook privicy gegevens.

==========================================

Hebben jullie wel eens gehoord van conditioned or secondary reinforcers ?

==
ik ben nog niet ver genoeg om dit zo te beantwoorden.
Volgens mij heb ik wel eens webinar geluisterd waar ze het daar over hadden. Maar weet het niet meer te benoemen wat dit is.
==
ok want waar ik aan dacht was dat ik persoonlijk denk dat dieren het niet fijn vinden aangeraakt te worden tenzij er een
consequentie aanzit die belonend is voor het dier.
Dus wij trainen de dieren dat aanraken als uitkomst belonend is. En dat helpt met het vertrouwen die we terug krijgen van het dier.
==
Je reageert op het niet ontspannen krijgen van mijn paard dmv kriebels als hij al in opgewonden staat is?
Normaal vind hij het heerlijk, komt zelfs vragen om kroel of borstel sessies ook als ik iets heel anders aan het doen ben als mestrapen of draden repareren of zo.
Dus volgens mij weet hij wel dat dit heel fijn kan zijn voor hem.
Hij is super gefocust op eten(krijgt hij echt genoeg er is bijv altijd hooi)
==
de theory is dat we eigenlijk nooit echt weten of ze het lekker vinden.
Wat we wel weten is als we een geconditioneerde beloning met sterkere beloning in dit geval eten versterken zal de geconditioneerde beloning sterker worden
vanwege de connectie.
Het zou dus kunnen zijn dat het paard te vaak is geknuffeld waar wij dachten dat ze het leuk vonden maar we het teveel hebben gedaan.
Dit is satiation.
De reden dat ik dit aangeef is om te kijken of er andere redenen zijn. En het heel objectief te bekijken.
==
Ik denk dat de manier waarop paarden normaal geknuffeld / beklopt / geaaid op het hoofd worden, eerder onaangenaam of op z’n best neutraal is… Helaas.
Maar ik merk dat Destiny soms echt wel van grooming kan genieten, en ik heb kriebels eigenlijk nooit nog verder
bekrachtigd met iets anders (dit weet ik toevallig nog omdat ik ‘t heel bewust niet heb gedaan,
omdat haar reactie op de kriebels mij waardevolle info geeft over haar niveau van spanning).
Veulentjes kun je ook trainen met kriebels ipv voer.
Daaruit durf ik wel voorzichtig te concluderen dat aanraking onder de juiste omstandigheden een primary reinforcerPrimary reinforcer A reinforcer that the animal is born needing. Food, water, and sex are primary reinforcers.   kan zijn.
==
Volgens mij kunnen kriebels/groomen beide zijn, Peter : Primair of geconditioneerd.
Belangrijk dat het : ‘with consent’ is.
In vrijheid/los blijft ie staan, trekt ie met z’n ooglid/mondhoek/neus, groomt ie terug (in de lucht),…
dan durf ik er van uitgaan dat ie het aangenaam vindt…
==
ja Dessy trekt ook van die bekken als ik net ‘t juiste plekje vind…
Terwijl ik een heleboel ‘normale’ aanrakingen wel heb moeten conditioneren.
Geborsteld worden enz vond ze niet van nature leuk…
Maar staart borstelen is dan wel weer fijn.
Ze parkeert ook rustig haar achterwerk onder m’n neus. Of ik even wil krabben… ?
==
het ding is dat een dier niet geboren word met goh.. dat persoon kan me lekker aaien.
Hier moeten ze achter komen door associaties.
En daarom is het dus een geconditioneerde beloning die we kunnen geven.
Het kan zo zijn dat het overgaat in het vrijlaten van endorphine waardoor het koppelen na een primaire beloning niet meer hoeft.
Maar eerst moet dit dus aangeleerd worden ergens in het leven van het dier.
Maar ik begrijp wat je bedoelt. Over langere tijd kan dit eventueel gebeuren.
Maar we zullen altijd op moeten letten dat we niet per ongeluk het zoveel gebruiken dat het nu niet meer leuk is.
==

dat klopt natuurlijk Peter , nu is het bij paarden natuurlijk wel zo dat ze dit bij elkaar ook doen. Soms zelfs afdwingen
==
snap ik maar het feit dat 1 paard met het andere communiceert kunnen wij niet zeggen ok dan kunnen wij ook zo communiceren.
Wij weten niet het bericht achter de communicatie tussen 2 dieren.
Het enige wat wij weten is de science of behaviour.
==
tuurlijk !
==
Wat is volgens jou dan de primary reinforcer als een veulentje zelf aan komt en kriebels krijgt?
Ik begrijp dat ze moeten leren dat gekriebeld worden door een mens leuk is.
Maar dat moeten ze ook over voedsel aannemen van een mens toch?
Dus dan zou voedsel wat wij ze aanreiken ook een secondary reinforcerSecondary reinforcer A conditioned reinforcer. A reinforcer the animal is not born needing. Secondary reinforcers may be as, or even more, powerful than a primary reinforcer. Synonyms: conditioned reinforcer zijn, omdat ze eerst moeten leren dat er iets prettig bij ons vandaan kan komen?
==
primaire beloning is een niet aangeleerde beloning zoals voedsel en water.
Zelfs paren hoort hierbij. Secondaire is aangeleerd zoals aaien, speelgoed, favorite gedrag, de bridge.
==
dat weet ik. Maar wat is volgens jou dan de primary reinforcer als een veulentje al van jongs af aan getraind wordt met kriebels,
zonder dat daar ooit voedsel aan gekoppeld is geweest?
Want volgens mij is aanraking dan een primaire bekrachtigerPrimaire bekrachtiger Een bekrachtiger die niet aangeleerd is, maar 'vanzelf' werkt. Voedsel, veiligheid, sex, zijn primaire bekrachtigers, maar ook 'krabben als het jeukt' moet je niet leren..
==
nee want hij heeft dat niet nodig om te overleven.
==
De veulen heeft geleerd dat dit lekker is door leren van associatie.
Misschien zelfs door het nadoen van de merrie.
Zoals ik al zij een veulen word niet geboren met “go ik zal is naar een mens lopen want die gaat me aaien en dat is lekker”.
==
dus als een veulentje gedrag vertoont om kriebels te krijgen, is er geen primary reinforcer aanwezig? En toch neemt het gedrag toe?
Dat gaat in tegen alles wat ik weet van leertheorie.
Een secondary reinforcer wordt toch pas een reinforcerReinforcer Anything a animal will work to obtain.   als die geconditioneerd is dmv een primary reinforcer?
==
Maar ze worden toch ook niet geboren met “Goh, ik zal eens naar een mens lopen want die heeft misschien voedsel”?
==
Een primary reinforcer is toch alles wat spontaan lekker voelt (zonder eerst positief te zijn gemaakt door koppeling met iets anders)?
Dus als kriebels lekker voelen zonder eerst ergens anders mee bekrachtigd te zijn geweest, is dat toch een primary reinforcer?
==
de endorphine die vrij komt is nodig voor het dier en dat zal dan de primaire beloning zijn. Wat betekend dat het gedrag toeneemt.
Maar om erachter te komen voor het dier dat als jij hem krabbelt is dit geen primaire beloning want het is niet nodig voor overleven.
Ja precies.
==
nee een primaire beloning is alles wat niet is aangeleerd. Aaien is aangeleerd. Eten niet.
==
heb je ergens theorie die deze definitie onderschrijft? Want ik heb het van verschillende instructeurs anders uitgelegd gekregen.
==
Definitions from Karen Pryor Academy:
//www.clickertraining.com/glossary
Dit is de beste uitleg die ik kan vinden. Waar het uiteindelijk dus om gaat is of het veulen het aanraken nodig heeft om te overleven of niet.
==
secondary reinforcers zijn in eerste instantie neutraal en worden reinforcers doordat ze gekoppeld worden aan een primaire reinforcer.
Zodra de primaire reinforcer niet meer gekoppeld wordt krijg je extinctie..
Dus dan klinkt het kriebelen mits prettig bevonden voor mij als primair mits het niet gekoppeld is geweest aan een andere primaire reinforcer?
Karolina Westlund geeft wel aan ook dat de meningen verdeeld zijn. Zie paper
==
die had ik ook gevonden. Die geeft me niet het antwoord nu de discussie doorgaat. Zoals de definitie in Karen Pryors website zal het het aaien van het veulen dus een conditioned reinforcerSecondary reinforcer A conditioned reinforcer. A reinforcer the animal is not born needing. Secondary reinforcers may be as, or even more, powerful than a primary reinforcer. Synonyms: conditioned reinforcer zijn.
Ik ben van mening dat de veulen dus de connectie heeft geleerd tussen de verzorger en de beweging van aaien. Dat de uitkomst goed moet zijn. Dit kan of gebeurt zijn door mimicry (het kopiëren van in dit geval de moeder) of als dit per ongeluk is gebeurt en dat 1 connectie dus genoeg was om meer te willen hebben.
Ik ben ook van mening dat als je naar de definitie van Karen Pyor (A reinforcer that the animal is born needing.
Food, water, and sex are primary reinforcers.) kijkt dat het veulen dit dus niet nodig heeft toen het geboren was.
==
ik heb ‘t ook zo geleerd inderdaad, vanuit de leertheorie die ik tijdens m’n opleiding heb meegekregen. Die ging wel over mensen natuurlijk… ?
Maar ook in de paarden heb ik het altijd zo gehoord. Het is de eerste keer dat ik deze andere definitie hoor.
Apart dat daar geen consensus over is, terwijl het zulke kernbegrippen zijn.
Geen wonder dat we dan langs elkaar heen gaan praten Peter.
Mij is dus altijd geleerd dat een primary reinforcer iets is dat van nature bekrachtigend werkt,
terwijl je een secondary reinforcer eerst moet conditioneren (dmv een primary reinforcer).
In die definitie kan groomen zeker een primary reinforcer zijn, maar als je de grens legt bij ‘wel of niet nodig om te overleven’ idd niet.
==
ik snap je punt… misschien verkeerd uitgelegd vanuit mijn punt.
Eten doen ze sowieso. Het zoeken naar een mens om geaaid te worden niet.
==
Weet je wat… ik denk dat we allebei over hetzelfde praten maar we moeten misschien de vraag stellen heeft het veulen dit aangeleerd ja of nee? om het vervolgens in de juiste plaats te zetten 🙂
Ik ben van mening dat het veulen dit is aangeleerd. Vandaar dat ik het in de box “conditioned reinforcer” neerzet.
==
legt uit dat het verschil ook is of je er naar kijkt vsnuit classical conditioningClassical conditioning The process of associating a neutral stimulus with an involuntary response until the stimulus elicits the response.   (wat jij en zij dus doet) of vsnuit de operante, zal een dier ervoor werken.
Peter , eten doen ze sowieso maar een mens zoeken om eten te krijgen niet. Dat moeten ze ook eerst leren. En zich krabben doen ze ook sowieso, maar een mens zoeken om zich te krabben moeten ze ook eerst leren. Dus vanuit dat argument zie ik dan geen verschil..
==
Om te overleven heb je eten nodig. Aaien heb je niet nodig om te overleven.
==
ja dat is waarschijnlijk de kern van de vraag. Dat is voor mij inderdaad het onderscheidende criterium – maar ik denk dus dat het niet is aangeleerd.
Ik denk dat het veulen van nature geniet van deze manier van aanraken.
Dat ook een mens (ipv een paard) die prettige aanraking kan bieden moet ie inderdaad leren, maar hij moet ook leren dat een mens ook voedsel kan produceren. Vandaar dat ik daar een vergelijkbaar proces in zie.
Ik maak dan overigens wel onderscheid tussen groomen (stevig kriebelen, waar ze echt gekke bekken van gaan trekken zeg maar), en knuffelen / kloppen / aaien op het hoofd. Dat lijkt me niet iets dat ze van nature prettig vinden, eerder aversief (of in ‘t beste geval neutraal). Dus dat vind ik dan zeker weer wel een secondary reinforcer (in de beste omstandigheden… Vaak blijft ‘t zelfs gewoon een aversief dat ‘t paard noodgedwongen tolereert).
==
ik denk dat we een menings verschil hebben met wat wat is. Ik weet niet hoe ik het beter kan uitleggen als dat wat ik heb gedaan.
Ik denk dus dat we hierbij respectvol kunnen zeggen als het werkt voor het dier en het geeft een positive ervaring dan hebben we ons doel bereikt. ?
==
Ja ik denk dat onze definities gewoon verschillen. Wat mij betreft zit de definitie sec al in de naam. Het is iets waar een dier voor wil werken zonder dat het gekoppeld is (geweest) aan een andere bekrachtiger. Het is een reinforcer an sich. De definitie van Karen Pryor lijkt daar eerder een operationalisatie van, als in, welke dingen kunnen dan primary reinforcers zijn. En zij komt met de dingen die je nodig hebt om te overleven. Je leest ook wel eens de innate dingen. PlayPLAY Het zorgt ervoor dat je paard de juiste competenties ontwikkelt om te bewegen en te overleven. bijvoorbeeld is niet nodig om te overleven maar kan wel gebruikt worden als primary reinforcer bij bijv honden? En control bijv? Ook beetje lastige definitie want is sex wel nodig om te overleven als dier? Wel als diersoort.. Maar dan is groomen ook nodig om te overleven als diersoort wellicht omdat het de banden versterkt. Het is in ieder geval innate. Dat maakt zo’n definitie weer lastig, want wat hoort er dan precies bij.
Maarrrr je kunt het ook gewoon aan je dier vragen. Wil jij hiervoor werken? Dan is het primary.
Uiteindelijk bepaalt het dier natuurlijk.
Anyway lang verhaal. En wat jij zegt peter, er zijn gewoon verschillende meningen over en dat is ook niet erg.
==
En zo zijn we het allemaal toch weer eens. ❤️?
==

O nee ik ben nu helemaal in de war over de definitie van primary en secondary reinforcer. ?? Dat het onderscheidend criterium is of het nodig is om te overleven heb ik ook nog nooit ergens gehoord of gelezen, interessant! Mooie discussie!
==
is dan ook de ervaring dat het fijn is gekrabd,kriebeld, geknabbeld te worden door een bepaald mens de beloning om het te vragen?
Want ik heb het nooit geconditioneerd met wat anders als het groomen op zichzelf en heb zeker bij twee van mijn paarden echt wel heel sterk
het vermoeden dat ze het heerlijk vinden!
==
Bij knuffelen/grooming en andere wederzijdse affectie komt oxytocine vrij. Het ‘knuffelhormoon’, en dat geeft een lekker gevoel.
Daardoor is het belonend. Dit is ‘t zelfde hormoon wat maakt dat moeders graag met hun babies knuffelen.
Bij gedragingen waar je met voerbeloning werkt, zit je wat meer op de dopamine.
Globaal gezien is ‘t volgens mij zo dat ‘t seeking systemSEEKING system There is a part of the brain called the ventral striatum, aka the "seeking system," that drives humans to explore and learn new things. When activated, the system releases dopamine and makes us feel good. verband houdt met dopamine en ‘t careCARE Het zorgt ervoor dat je paard een band opbouwt met andere paarden zodat ze voor elkaar zorgen. system met oxytocine.
Even super simplistisch gegeneraliseerd.
==
Primary is inderdaad niet aangeleerd (ongeconditioneerd), secundair is aangeleerd (geconditioneerd) omdat het wordt gekoppeld aan een primaire behoefte. Veiligheid is een primaire behoefte (anders zouden we niet die voortdurende clash voelen tussen autonomie en gecontroleerd worden). Voor paarden lijkt het me dat sociaal contact bij veiligheid hoort (kuddedier).
Net zoals ***** denk ik dus dat allogrooming (zo heet dat) een fixed action pattern is, ttz aangeboren gedrag en dus niet aangeleerd.
Alle paarden kennen het dus van bij de geboorte, net zoals zogen. Het is dus denk ik een primaire behoefte voor paarden.
Uiteraard blijft het in stand tussen twee specifieke individuen omdat het wederzijds bekrachtigend is.
==
Ik vraag me dan vervolgens wel af en weet misschien het antwoord al dat dit dus verschillend is met gedomesticeerde dieren en “wilde” dieren.
==
Waarom is dat verschillend?
Ter verduidelijking: ik denk dat het moet aangeleerd worden bij wie je kan allogroomen, en wie niet.
Dat op zich is inderdaad een operant leerproces (als je die gedragsanalytische termen wil gebruiken, want er gebeurt niet zoiets als operant conditioneren in de hersenen, daar gaat het er iets anders aan toe). Daar dient ondermeer opgroeien (en dan vooral spelen!) in een gemengde groep voor.
==
De reden waarom ik denk dat er verschillen zijn is dat als je bij “wilde” dieren binnen komt ze weg rennen en ze nooit die keuze zullen maken
voor seekingSEEKING system There is a part of the brain called the ventral striatum, aka the "seeking system," that drives humans to explore and learn new things. When activated, the system releases dopamine and makes us feel good. tenzij het is aangeleerd. Vergeleken met ene gedomesticeerd dier.
Vandaar denk ik dat het dus in de wereld van exotische dieren en trainers dus minder tot niet gebeurt als een dier naar je toekomt om te zoeken naar dat soort aandacht.
==
Hm, ik begrijp SEEKING (Panksepp’s term) als ongeveer hetzelfde als het ‘wanting’ van Berridge, en dus is SEEKING niet iets dat je op of af kan zetten (integendeel, zonder SEEKING stop je met doen en ga je dood).
Ik ga er van uit dat je met ‘seeking’ specifiek het zoeken naar fysiek contact bedoelt? Uiteraard is dat zo! Vandaar dat het aangeleerd is met wie je contact zoekt, en met wie niet (hoewel er denk ik wel een paar archetypes in dieren ingebouwd zitten? Elk paard schrikt van een tuinslang alsof het een echte slang is – maar daar weet ik niet genoeg van).
Dat neemt inderdaad niet weg dat dat beeld wel vertekend wordt via domesticatie. Ik maakte gisteren nog die opmerking tegen mijn zoon bij het zotte, altijd-vrolijke people-pleaser gedrag van onze rescue Italiaans whippetachtige puppy. Het resultaat van duizenden jaren fokdoel: maak je mens blij.
==
Woohoohooo getting our geek on ? yaaaass
Alright my 2 cts: ik denk dat geen enkel dier hoeft te leren dat *lekkere* aanraking lekker is, en dat het daarmee een primaire bekrachtiger is. Maarr aangeraakt worden door een mens is niet per se vanaf dag 1 iets wat ze associëren met lekkere aanraking of überhaupt iets leuks. Dus dat heeft wel wat associatief leren nodig; in welke situaties kan het aan lekkere aanraking komen, of lekkere aanraking verwachten? De mens die dichtbij staat en zijn handen uitreikt wordt een predictor van de lekkere aanraking. Mits alles goed gaat natuurlijk. Als deze gedachtegang klopt, is dat dan niet ongeveer hetzelfde als voer = sowieso primaire bekrachtiger, maar snappen dat er voer uit een raar object (bijv voerbal) kan komen vallen (met of zonder actie van het dier – het gaat me even niet om operant gedrag) moeten ze eerst leren, want (interactie met) het object is in eerste instantie nieuw/neutraal/eng, toch?
==
Het probleem wat je ziet in de dierentuin is dat dieren zoals hoefdieren tenminste de meeste van hun zijn vlucht dieren. Betekend dus dat ze weg rennen en dus niet zoals het veulen naar je komen als seeking gedrag.
Dus zoals je al aangeeft eerst moet de connectie gemaakt worden om vervolgens aan te leren dat aanraken ok. Wat dan dus betekend dat het een secondary reinforcer. 🙂
==
ja maar dat is met eten dan toch net zo? Als jij voor het eerst bij je hoefdieren komt met wat brok, dan rennen ze toch ook weg? De allereerste keer dat je een groep wilde hoefdieren benadert denken ze ook niet, hee bij hem kan ik eten halen. Dus dat moeten ze ook leren?
==
Waar het in mijn ogen om gaat is dat die dieren zelf ook kunnen eten waar ze heen rennen. Ze hoeven niet bij mij eten te halen want dit krijgen ze ergens anders.
Nu denk je waarschijnlijk ja maar dat is met aaien ook zo… het verschil is niet de uitkomst van maar waarom het gedaan word. Wij zien aaien dat vinden ze lekker (wat ik begrijp) maar de communicatie die komt kijken bij dier op dier aaien kunnen wij niet. Dit is dus anders.
Het word wel heel gedetailleerd zo haha. Het komt er dus op neer dat als ik het dier aanleer om te eten uit mijn hand dat ik dit inderdaad nog steeds moet aanleren. Maar als er eten ergens anders is hoeft dit dus niet.
Het aaien moet ik ook aanleren met die wilde dieren en als ze het niet bij mij halen halen ze het bij elkaar zou je zeggen maar ik denk dus dat dit absoluut niet hetzelfde is.
==
ik denk dat ik wel begrijp wat je bedoelt, jij kijkt naar een soort innate behoefte. En die kunnen wij als mens niet vervullen, bedoel je dat?
Maar hoe zit het dan met het tweede deel van de definitie van een secondary (geconditioneerde) reinforcer. Namelijk dat hij zal uitdoven als hij niet meer af en toe gekoppeld wordt met een primary reinforcer? Zoals de clickerClicker A toy noisemaker. Animal trainers make use of the clicker as an event marker to mark a desired response. The sound of the clicker is an excellent marker because it is unique, quick, and consistent. na verloop van tijd geen effect meer zal hebben als je die niet af en toe klaar volgen door voedsel (primary reinforcer).
Ben ook wel benieuwd of je vindt dat play met honden bv een primary reinforcer is? En dan bedoel ik play met de baas, niet met een andere hond.
==
Het is een erg moeilijk onderwerp.. Ik heb nog eens zitten zoeken en vragen op andere forums etc maar overal krijg ik dus een ander soort antwoord. In de link die is gedeeld met het artiekel van Karolina Westlund staat dus dat play met een baasje (bij honden) gezien word als primary reinforcer. Met wilde honden soorten (bushdoge, dhole etc) is dit weer niet zo.
Waar het allemaal op neer komt als ik het allemaal zo lees ook op de andere forums is het heel erg diersoort gebonden. Dit betekend dan ook gelijk dat we ons individu en diersoort moeten begrijpen met de daarbij behorende historie.
==
daar kan ik me erg in vinden. Veel paarden zijn erg mensgericht gefokt(kan je dat zo zeggen ??) Sommige veulentjes zijn van begin af aan op het brutale af naar mensen en hebben zo meteen de eerste kriebels te pakken. Als ze dan zoiets hebben van hmm, dat is fijn…
==
ja of iets een reinforcer is bepaalt altijd nog het dier zelf. Dus dat kan wel per diersoort maar ook per dier en per moment verschillen lijkt me?
Of het primary of secondary is, ach het blijft een theoretische discussie en het onderscheid is ook niet zo belangrijk denk ik? Zo lang je de juiste reinforcer te pakken hebt voor jouw dier. En je weet wat te doen om evt uitdoving te voorkomen ? Hier laat ik het maar bij ?☺️?
==
helemaal mee eens.
==
Voedsel = primaire bekrachtiger. Aanwezigheid van (die ene) mens wordt door de koppeling aan voer een secundaire bekrachtiger,
ttz klassiek geconditioneerd (net zoals de click). Maar nu worden we wel héél nerdy (tip: wintercursus ?)!
==
ja en als die aanwezigheid van de mens niet meer wordt gevolgd door leuke dingen zal de mens als secundaire bekrachtiger uitdoven.
En als jouw aanwezigheid zelfs wordt gekoppeld aan stomme dingen, dan loopt je paard dus voor je weg als je aankomt in de wei. ?
==
Neenee. Dat is juist goed. Want dan beweegt ie z’n voeten en dan ben jij dus de leider! You know nothing! ?
==
oh ja! #goals
==
en weer een paar oude vergeten cowboys die zich omdraaien ?.
Dank allen voor deze zeer boeiende discussie en vooral de diepgang , hier is veel behoefte aan ??. Helemaal Toppie

About the author: Peet
Tell us something about yourself.

Add Comment

Get involved!

Get connected!

Comments

No comments yet